本论坛专家王肇辉：博鳌亚洲论坛秘书长龙永图智答大学生提问

梦舞

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图
        在清华与大学生面对面
                  文/王肇辉(本论坛专家）
贴一篇旧稿:每次看到这篇稿子,就想起龙永图在清华大礼堂留给我们的风趣和智慧.作为我们"中国大学生国际讲坛"的重要嘉宾,他不仅愉快的接受了我们的邀请,还给出了<我所理解的经济全球化>的精彩演讲.   
    当时是6月20日，正是清华期末考试的紧张时刻。没有想到，1300多张入场券，在15分钟内就被清华的研究生们一抢而光。一位经管学院的博士生对记者说：分是我们学生的命根儿，像今晚这样的盛况在期末考试期间绝无仅有。可见龙永图的影响力，也可见同学对时政经济是何等关注。当天晚上，中关村不少消息灵通的CEO们也挤进了这座具有80多年历史的千人大礼堂.
他是中国入世谈判首席代表
他是一位国际知名的外交家,在联合国工作逾十年
他以自信与果敢、从容与睿智,为中国赢得了世界的尊敬
他有着"谈判高手"、"推开世贸之门的中国官员"美誉
但他却辞去了外经贸部副部长职务,选择了一个非官方、非赢利的国际组织
他就是博鳌亚洲论坛秘书长——龙永图
     



Q 您好！请问中国入世后，受影响最大的是哪些行业？如何看待开放这些行业的利害关系，这对我们大学生就业会有什么影响？


     龙永图：我觉得这是个很复杂的问题。
中国加入世界贸易组织以后，签订了长达500页的协议，这个协议归纳成8个字，就是中国承诺“遵守规则，开放市场”，实际上也是中国承诺进一步地改革开放。中国加入世界贸易组织最深刻的意义就在于：我们把中国的改革开放从自主的政策，变成自己承担的国际义务的组成部分。所以将来我们一旦不改革开放，不但中国人自己不答应，外国也不答应。因为你已经把搞市场经济、遵守国际规则、开放市场，明确写到了协议当中，成为你向世界，向国际社会承担义务的一个组成部分。这就是我们中国加入世界贸易组织最深刻的意义。所以，从客观上讲，中国入世推动了中国的改革开放，推动中国经济持续增长，为大学生的就业开辟了广阔的前景。
     从具体行业来讲，如果说对我们中国大学生的就业有什么影响，主要是我们承诺了进一步地开放中国的服务产业，特别是高端服务产业的市场。比如开放银行业，开放保险业，开放电信、律师、会计、商业零售批发、交通运输、海运……。整个服务产业的对外开放，是我们开放市场的重要承诺。而这些行业的开放将会引进大量的外资，促进更大的发展。这些行业的发展，也必将创造很多的中高收入的就业机会。而创造中高收入的就业机会，得益最大的就是我们的大学生。所以我觉得中国加入世界贸易组织，如果是对在座的学生们有什么贡献的话，就是它为我们中国出现更多中高收入的就业机会，创造了一些基本的条件。谢谢。

Q 谢谢龙秘书长。我马上就要毕业了，在清华这么多年听演讲和讲座，每一次像龙秘书长这样在自己人生路上卓有成绩的长者和前辈来的时候，我想更多的同学都想听听您自己在人生路上遇到的一些关口、选择，或者自己成长一些经历。
   今天您更多地讲了对于中国对外贸易形势的精辟分析，我还想问关于在人生成长方面的一个问题：有没有这样的一句话，一个故事，或者一本书，对您多年人生路上成长影响特别深刻的，您能不能跟大家分享一下？

    龙永图：回顾我人生的几个重要的关头，起很重要的作用的，就似乎是我有一个比较好的相对优势——我的英文比较好（笑声），这一点在我的人生几个重要关头都发生了很重要的作用。
    我担任中国加入世界贸易组织的首席谈判代表是一个很偶然的机会。1992年前我负责联合国对中国的援助，应该说不是参加贸易谈判的。有一次，联合国开发计划署的署长到中国访问，当时的外经贸部部长李岚清同志要会见他。这个开发计划署的署长是美国人南方人，英文讲起来很难懂（笑声），他在会见李岚清同志之前已经会见很多人，翻译始终不能准确翻出他讲的内容。到了最后见李岚清同志的时候，联合国驻中国代表找到了我，他说今天能不能委屈你一下，当一次翻译。这个开发计划署署长英文实在太难翻了。当时，我虽然已经是一个副局长了，我还是同意了。那天我给李岚清同志翻译得非常好，李岚清同志没有说什么，但没有多久我就被调到中央党校学习（笑声）。而且在去党校之前有关领导就找我谈了，说准备调你到国际司当司长，因为当时国际司是主管谈判的，而且主要是主持中国复关的谈判。所以当时我在中央党校一面学马列，一面把当时所有的有关关贸总协定的英文文卷全部找出来，我一直研读了三个多月，把关贸的事搞得很清楚。
    所以我从党校一出来就被任命为国际司司长，第二个月就参加了谈判。我想如果没有那次给李岚清同志做翻译的话，我也许当不了这个谈判代表。因为我不是在谈判业务这条线上的，所以英文对我来说确实是发挥了很大的作用。
    还有就是我能够到英国读书这件事，在文化大革命的时候到伦敦经济学院读书，这也是我整个人生的一个转折点。后来回想起来好像也是英文发挥了点作用。
    1966年，我刚刚毕业到外经委工作。当时的对外经济联络委员会主任是方毅同志。有一天已经下班了，方毅紧急约见一位外宾，这时给方毅同志做翻译的人刚刚走了，交际处长急得要命。当时看到我，就说没有翻译了，龙永图赶快来一下。那天翻完，方毅同志说你翻得不错，我说谢谢（笑声）。他说你是哪儿的？我说是贵州的。他跟我进行了十来分钟很亲切的谈话。当时作为刚进部的年轻人能跟部长谈话是非常非常不容易的（笑声），我就感觉这个部长非常非常亲切。后来过了没几个月文化大革命来了，他突然一下就像其他老干部一样被打倒了，去扫厕所。前几天还是部长，今天就扫厕所了，我非常不理解，非常同情。我就悄悄走到他旁边，我说方部长，你也不要太难过，情况会发生变化的。从此以后我就变成铁杆的保皇派了（笑声），人家一打他，我们就保护他，说别打，批斗就批斗，不要打人！
后来到了1972年，周总理保了方毅同志、陈毅同志，一下子方毅同志官复原职。正好1973年要派几个人到英国学习，当时他想到我，把我找来，说“我看你就是品质好（笑声），来，你去。”我就这样糊里糊涂地就得到了一次到英国学习的机会。那时候文革兵荒马乱，到英国学习的人是很少很少的。我们在英国学习两年，大家都是在国内写大字报，所以一回来整个英文水平就比别人高了一头。所以有的时候回头想几个历史的转折，都是因为自己稍微有一技之长得到的，当然我也认为，它和自己的一些基本品德也有一些关系。因为我认为受过方毅同志好的人是很多的，但是当时的“保皇派”并不多，方毅同志就请我做了一次翻译，而且只谈了十几分钟话，我就真心“保”他，主要是心存感激。
    所以我觉得一个人一是要有一技之长，第二个要心眼好（笑声）、，心善。这些故事还有很多我就不讲了。一个人还是要有自己的一技之长，而且要在关键时刻发挥自己的优势。谢谢（掌声）。

Q 龙秘书长您好，首先感谢您给我们近距离学习的机会。您刚才讲了经济全球化和我国的对外开放中，有一个很重要的问题，就是要遵守游戏规则。您并且就此给我们提出了一个大国公民的要求，那就是自律。随着大量的外国企业涌入，他们遇到了一个困惑或者说是报纸上经常讲的一个问题，那就是由于我们的腐败问题和不遵守游戏规则。您能不能讲一下对这个问题的看法？您认为应该怎样培养我们的下一代成为解决这个问题的主力？谢谢您。

  
    龙永图：我觉得培养规则的意识确实是应该从小孩子做起，从小事做起。因为一个国家能不能够遵守游戏规则，关键是他的每一个公民、每一个企业是不是能够遵守国际规则。我过去在加入世贸组织的报告当中曾经讲到在瑞士参加谈判的时候，经历过一个非常小的故事。
    有一个周末，我们到瑞士一个公园里面散步。我去一个公共厕所时，发现我上厕所的隔壁卫生间里面有人在那儿不知道搞什么名堂，我就悄悄地一看，一个小孩儿上完厕所以后，正在那儿玩坐便器。我想这个小孩真是调皮。
    出去以后，有一个三十多岁的女的在外面急得要命。她说，先生问你一下，里面有没有看见一个小孩？她说他上厕所已经十几分钟，一直没出来，到底发生事了，这位母亲又不敢进去，是男厕所。我说我看见了一个男孩儿，他确实在里面。她说能不能麻烦你去看一看到底发生了什么事情？我就进去了。我一问这个男孩儿，原来他上完厕所以后，那个抽水马桶坏了，怎么样也冲不水了，他满头大汗地修呢，他想一定修好，要把厕所冲了以后才能走。
    我当时非常感动。我想如果在中国遇到这种事，不要说一个小孩，就是一个大人会怎么办？但是那个小孩儿那种执着，不修好就对不起下一个上厕所的精神使我很感动（笑声）。这就是一个规则意识，“规则”就是我上完厕所以后必须把水冲掉，这种意识就是一种责任感，一种责任心。所以在我们中国要解决腐败的问题、遵守规则的问题，很重要一条就是要从小做起，从小事做起。我觉得，腐败和不遵守规则的问题，不是一代人可以解决的，可能需要几代人的努力。这个东西说起来容易，实际上是很困难的。所以我希望从你们这代、从你们做起，这就是我们中国一个负责任的、开放的大国形象和精神。谢谢（掌声）。

Q 您好，我是香港大学的大一新生，是和清华大学合作办学的。我前一年是在清华念的，然后必须也在海外生活至少一年以上，然后回国之后教育部才承认我这个文凭，您觉得合理吗？谢谢您。


    龙永图：对这个问题我自己不太懂，你为什么这样安排？我想我不能够批评这种做法，因为对这个事情的来龙去脉没有搞清楚，所以我不能够给你更多的支持，但是我想这个事情还是请校长来答复比较好（笑声、掌声）。

Q 谢谢您。我还想问一点点小问题：您好像一直在夸中国怎么好，全是优势，难道就没一点点劣势？或者说没有这些小的问题的话，咱们的步伐会更快，或者会是跑起来。


    龙永图：其实我刚才已经讲了我们现在发展过程中的弱点，就是说我们中国还处在全球产业链的低端，我们参与经济全球化目前还基本上处在一种被动的阶段。我想提出来这些问题，是可以通过我们自身的努力解决的，所以我并没有把我们中国的情况说得一切都那么好，实际上我们面临的挑战还是非常非常多的。谢谢（掌声）。

Q 龙先生你好，我是清华大学法学院研究生。我刚才听您的演讲其实有很多问题，但是我今天只提一个。因为您在加入WTO过程当中作为我们中国的首席谈判代表，您在谈判这方面肯定有非常多的经验。我很感兴趣的就是：您认为在谈判中如何能实现您想达到的最大利益，您的目标？具体来讲，比如说在什么样的情况下采取一种守势，在什么样的情况下采取一种强势？


    龙永图：我觉得，在国际谈判当中要避免“做秀”——不要有时候要表现得非常强硬，有时候有要表现做出了很大让步的样子。
    我那么多年的谈判风格，一般来讲是比较坦率，我能够做出让步的时候我就说我能做出让步，我不能做出让步的时候，特别是在那些关键问题上，就非常明确地告诉对方：“在这个问题上确实没有谈判的余地”。所以在那么多年的谈判中，比如和美国，他们的谈判代表团长换了四五个，而我方一直是我（笑声）。现在我们谈完了，他们中有些人当律师去了，有些人改做别的事情，现在我们碰到以后都是很好的朋友。为什么会成为很好的朋友呢？因为那么多年，他们一直觉得我有时候虽然很生气，有时候也非常强硬，但是有一条我没有故意欺骗他们。所以很重要的一个问题，就是不要耍小聪明，不能欺骗对手，不能想用欺骗来取得某种结果（掌声），他们认为至少龙永图在道德上还是可以信任的。如果你一次两次地欺骗对手，如果对方对你失去信任的话，不管你强硬也好，或者示弱也好，你都不会有什么结果的。
    所以我认为，谈判最重要的一点还是坦率，真诚。在当今这样一个时代里面，靠一时的欺骗是解决不了真正的问题的。不管什么时候，表示强硬或者示弱都不重要，关键的一点就是你时刻想着你自己国家最重要的利益，并表现出一种真诚和坦率（热烈掌声）。谢谢。

Q 龙先生你好，刚才您谈到中日关系，据我所知现在中国国内很大一个比例的民众对于日本持不太友好的态度，同时在日本也出现了同样的情况。您是怎样看待两个民族之间的这样一种认识，或者说意识上的一种矛盾？您能谈谈现在看来有没有比较好的一种解决方法，谢谢。


    龙永图：我一直认为，如果是由于日本少数政治家的错误造成了中日关系的困难，这些困难都是容易解决的。因为政治家都是从自己的政治利益出发，一旦政治的形势发生了变化他就会变化。
    但是，如果两国的民众产生了很深的隔阂，产生很强烈的对抗情绪，这就成为一个非常严重的问题。因为这就不是一天、两天可以解决的问题了。过去在毛泽东、周恩来的时代里面，我们一直在讲，在处理这些关系的时候要着眼于人民。我们在处理整个中日关系的时候，要了解日本人民的感情、理解日本人民的种种心态；当然他们也要理解我们中国人民的感情、中国人民的心态。现在有什么好的办法？我认为就是加强民间与民间，人民与人民之间的交流，使人民能够相互见面，相互交心，相互了解，我认为这才是真正解决中日关系的基础性的工作。谢谢（掌声）。

Q 秘书长您好，我想问的问题就是跟您以前做的工作非常对口、非常微观的一个问题。我们知道今年纺织品配额已经取消了，但是6月11号中国和欧盟就纺织品出口的增长率达成一个协议，大概在8％到12.5％之间，有限的增长在国营企业和非国营企业怎么分配这个额度？谢谢。


    龙永图：因为对中欧纺织品协议细节的内容我还不太清楚，但是我大概同意你刚才那种分析：就是重新启动配额制度，这也是一种没有办法的办法。因为我记得当时在1999年和美国谈判的时候，美国的纺织品贸易谈判大使曾经两次来到中国，他每一次来中国我只见到他二十多分钟，他曾经跟我说，我每一次飞行二十多个小时到中国来，你只见我二十多分钟是不公平的（笑声）。他带来的主要建议是，在中国加入世贸组织三年到五年，仍然对中国纺织品出口维持配额，而且提出一个非常慷慨的增加配额的安排，但是我们没有同意。主要我们认为在全球纺织品配额取消之后，对中国实行配额制度，会使中国成为一个例外，一个打入“另册”的国家。
    现在中欧经过双方的妥协形成这样一种协议，我认为这是一种临时性的安排，来争取全球纺织品配额取消以后整个纺织品，国际纺织品贸易的软着陆，维持全球纺织品贸易的这样一个基本的秩序，这也可以说是中国为全球纺织品贸易市场的稳定所做出的一个重大的努力。从这样一个角度来讲，我觉得对这样一个协议还是可以理解的。至于这个纺织品配额怎么分配，我觉得这个可能还要有具体的实施细则，我想会有公平的办法。谢谢。

Q 非常感谢龙先生的演讲，感觉受益颇多。我的问题是：大量的外资进入，是否会对中国的民族产业发展造成一定的障碍呢？您认为外资会对中国民族产业的发展造成哪些弊端？


    龙永图：也许我的一个观点大家不一定能够赞同，我认为在一个全球化的时代里面，对一个企业，再用他的资金来源划分其性质已经没有什么意义了，所以我从来不太同意提出什么“民族产业”的问题。现在对于国际上来讲只有一个概念，就是“国内产业”。我一直认为：一个产业、一个企业，不管是外国人投资的也好，中国国家投资的也好，中国的民营企业投资的也好，只要他在中国的土地上注册，是中国的企业法人，他雇佣中国的工人，他为中国政府交税，他就是中国企业。所以，从这样一个意义上来讲，我觉得不存在外资企业对所谓民族企业的这样一个冲击的问题。一个外资企业，只要他在中国土地上注册，只要他雇佣中国的工人，给中国的政府交税，他就是中国的企业，他越强大就越好。
    我们目前没有必要更加严格地区分这样一些企业的类别。但是在统计的问题上，为了方便可以做一些区分。但是我认为从根本的利益上来讲，我们就看他给不给中国政府交税，雇佣多少中国的工人，这是我们判定一个企业好坏的最重要的标准。所以从这样一个意义上来说，我觉得还是要尽量鼓励外资的进入。这样的话，就形成对我们整个中国产业的一种加强。当然在这个过程当中，我们应该有很多的政策来防止某些企业、包括外资企业对市场的垄断，或者是做出一些不公平竞争的行为，这些方面都是针对所有企业的市场管理的问题，而不是针对外资企业的问题。
   谢谢。（长时间热烈掌声）

作者：王肇辉：本论坛专家，大学生杂志社，中国大学生国际讲坛，秘书长
出处：大学生杂志

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